top of page

סיכום שיח מומחים: האם חמאס מסוגל להיכנע? היום שאחרי רפיח (6.6.2024)

ביום 4.6.2024 קיימנו שיח מומחים בנושא האם יש סיכוי שחמאס יכנע? האם יש הבדל בין חמאס עזה לחמאס חו״ל בשאלה הזו? אם לא כניעה, למה ישראל צריכה לחתור? מה יחשב תבוסה של חמאס בעיני דעת הקהל הפלסטינית ודעת הקהל בעולם הערבי? מה יחשב נצחון של ישראל? איך אפשר להחליף את שלטון חמאס?

משתתפים: ד"ר רונית מרזן, בית הספר למדעי המדינה, אוניברסיטת חיפה; ד"ר הראל חורב, מרכז nav דיין, אוניברסיטת ת"א; יוחנן צורף, המכון למחקרי ביטוח לאומי.


להקלטת האירוע:



 

רונית מרזן

חמאס פועלת בתוך חברה פלסטינית רוויה בקודים של גבריות, גבורה והרואיות והיא מנהלת תחרות ארוכת שנים עם הגבריות הישראלית - ההגמונית, עם הגבריות (הרופסת) של הרש״פ, הגבריות האלימה של הג׳האד האסלאמי, שמאתגרת את חמאס, הגבריות של ארגוני חברה אזרחית שיזמו את תהלוכות השיבה, מאבק אזרחי שיבוא במקום הדרך המדינית והמאבק המזוין שנכשלו. 

חמאס עזה לא תרים דגל לבן והיא תעשה הכול כדי לשמר את המשוואה – מי שלא הובס מבחינה צבאית ניצח. היא תסכים לשחרור חטופים רק אם המלחמה תסתיים וצה"ל ייסוג מעזה.

 חמאס חו"ל תעשה הכול כדי להישאר חלק מכול ממשלה פלסטינית עתידית שתקום ביום שאחרי והיא תטרפד כול ניסיון ישראלי, אזורי ובינלאומי למצוא לה חלופה שלטונית. 

אז מה עושים?

כדי לנצח את חמאס ברמה המוסרית צריך להגיע להפסקת המלחמה ולשחרר את החטופים.

כדי לנצח מבחינה צבאית ישראל חייבת את עזרת העולם - המערבי והערבי, לפרוז רצועת עזה. ישראל לא יכולה לעשות את זה לבד. חמאס ארגון גרילה שיכול להישאר לאורך זמן במנהרות אך ישראל היא מדינה והיא לא יכולה להרשות לעצמה לעסוק בפרוז עזה לאורך שנים ולהזניח נושאים חשובים אחרים שעל סדר יומה המדינתי.

צריך לדרוש מארה״ב להיות ערבה לכך שאחרי נסיגת צהל לא תהיה תשתית צבאית לחמאס – פרוק המנהרות ופרוז. כאשר האמריקאים רצו לצמצם את השטח שבשליטת דאעש, הם הקימו קואליציה צבאית שידעה לעשות זאת. יש להם יכולת, הם צריכים לרצות.

אם התשתית הצבאית של חמאס תישאר, היא תפתח אותה בחזרה, ואז לא תהיה יציבות, לא אזורית ולא בינלאומית. ולכן זה אינטרס גם של האמריקאים.

למה שמדינות אחרות יסכימו לעשות את זה עבורנו? המדינות צריכות להבין שאם לא יתגייסו לא תהיה יציבות אזורית וגם לא עולמית. המלחמה בעזה הוכיחה שהיא מסכנת את האזור והעולם.

העולם לא מספיק מבהיר לחמאס שיא אינה יכולה להיות עוד ארגון צבאי וגם לא שחקן פוליטי שמתנהג כמו שהיא התנהגה ב-7 באוקטובר.  תם פרק, נגמר הסיפור הזה.

כדי לנצח את חמאס ברמה המדינית, יש תוכנית מפורטת של תנועת "ישראל יוזמת" שמציעה מפת דרכים אזורית מפורטת. צריך להתכנס לשיקום הומניטרי של רצועת עזה ופרוז מנשק; בניית ישות שלטונית פלסטינית פרגמטית ולא מושחתת שתתחייב למנוע טרור והסתה; לבנות מפת דרכים להיפרדות מהפלסטיניםתוך שמירת האחריות לביטחון בידי ישראל, יחד עם כוחות ערביים ובינלאומיים; להרחיב את הסכמי הנורמליזציה ושיתופי הפעולה הכלכליים והאזרחיים בין ישראל למדינות ערב; לבנות קואליציה ביטחונית אזורית שתבלום את ההתפשטות של איראן ואת תוכנית הגרעין; להניע תהליך לדה רדיקליזציה באזור ולשלול את היכולת של איראן, קטר וטורקיה להרעיל את המזה"ת.חשוב לי להדגיש, שקטר היא לא בעלת ברית, היא אויבת, מדינה חתרנית ומסוכנת.

ככל שאנחנו מתמהמהים בהכנסת ישות פלסטינית לרצועת עזה בגיבוי מדינות ערביות ואחרות, אנחנו מעבירים מסר לעזתים שחמאס יישאר, והם לא יצאו נגד חמאס, שהוכיחה את הברוטליות שלה כלפיהם זה 17 שנה.  

כדי לנצח את חמאס מבחינה הסברתית צריך להסביר "לבני החורין" בעולם התומכים היום בחמאס שהעם במדינת ישראל אינו שונא את העם הפלסטיני ולא נלחם בו, אלא שונא את ארגוני הטרור, הפוגעים גם בפלסטינים.

 

 

הראל חורב

מסכים לכל מה שרונית אמרה.

מה זו כניעה? אין כזה דבר כניעה במתודולוגיה של חמאס ולא בתפיסות של חמאס. אם לא הובסתי, ניצחתי. זו תפיסה שמאפיינת את ציר ההתנגדות.

סינואר לא יכנע. השאלה מה יקרה ליחידות חמאס בשטח. שם זה לא ענין תאורטי-תפיסתי. כשמפקד חמאס שולח מסר למפקדה הראשית שכבר אין לו לוחמים, זו כניעה/שבירה. יש שבירה של חמאס בשטח, אבל זה לא קשור לכניעה של המנהיגים.

יש הבדלים רבים בין חמאס חו״ל לחמאס עזה, כמעט בכל סוגיה.

חמאס חול הרבה יותר פרגמטי מבחינת המוכנות שלו לקו הסיום: ראזי חמד (שאמר שנעשה עוד הרבה 7.10) וח'ליל אל חיה (הסגן של סינואר, שנמצא בחול). שניהם אומרים שחמאס יהיה חלק מהמערכת הפוליטית ואולי ישתלב באשפ. השאלה מה סינואר חושב. כי הוא כרגע מוקד הכוח שעל פיו ישק דבר, בעל המאה (החטופים) ובעל הדעה הקובעת. אם היו מצליחים להרוג אותו, זה היה שינוי משמעותי מכיוון שחמאס הפך מאז ראשית המלחמה מארגון רשת בעל מוקדי כוח מבוזרים לארגון שבו בעצם יש כיום מוקד כוח בולט ומחליט אחד בסוגיה המרכזית של המלחמה - סינואר שלא מתחשב בדעתם של חמאס חו״ל.

בכך הוא לא שומר על הקונזנזוס (אג'מאע) של האחים המוסלמים, שנכון גם לחמאס – מקבלים החלטות יחד כדי להגיע לעקרון המקודש של אחדות השורה. הלשכה המדינית עם נציגים מכל מגזרי חמאס (אסירים, גדה, רצועה) והם צריכים לשבת עד שכולם מסכימים. כך עושים גם בבחירות בחמאס.

סינואר שבר את העקרון הזה במלחמה. האחרים מניחים שאופן ההחלטות יחזור להיות בקונצנזוס, אבל לא עושים עכשיו כלום נגדו.

אני עוקב אחרי חמאס יותר מעשור. אחרי שישראל חיסלה את אחמד יאסין ואת רנטיסי – עד אז היה מבנה שבו הזרוע הצבאית היתה כפופה לזרוע המדינית. אבל אז הזרוע הצבאית ויוצאיה התחזקו מאוד על חשבונה של המדינית.

הציבור הישראלי לא שמו לב לשתי נקודות חשובות בנאום ביידן: אמר בהתחלה: לא יהיה חמאס ביום שאחרי. השלטון אחרי לא יהיה חמאס. ואמר בסוף: נקים שלטון פלסטיני בסיוע כוחות ערביים שימנע מחמאס להתחמש מחדש. דה-מיליטריזציה. אנחנו כישראלים צריכים להדגיש את זה. הנשיא ביידן אמר שלא יהיה חמאס, ואנחנו רוצים התחייבות שתאפשר לנו גמישות ולגיטימציה לפעולה כדי למנוע את התבססותו מחדש של צבא הטרור של חמאס.

צורת הממשל ברצועה אחרי המלחמה: בוויכוח בין גלנט לנתניהו, ניכרת הפולריזציה שמכה בנו בכל תחום פוליטי, פחות או יותר. הפתרון הוא הרכבה של שניהם. גלנט מדבר על ממשל לא ישראלי, ונתניהו רוצה ממשל צבאי. צריך להבין ששום כוח לא יקח את השלטון מצהל ויכנס מיד לפעולה. ישראל תצטרך ליצור ממשל צבאי זמני מינימלי שדואג לצרכים הומניטריים – בריאות ומזון - ואז להעביר לשלטון "יום שאחרי" קבוע יותר. רצוי כמובן כמה שיותר מהר אבל אי אפשר בלי שלב הביניים של ממשל צבאי מינימלי ומוגבל זמני.

 

יוחנן צורף

העוצמה של כל אחד משני הארגונים הגדולים בזירה הפלסטינית תלויה בכוחו של היריב. משחק סכום אפס בין חמאס לפתח. כל אחד יונק כוח ממקורות אחרים. לפתח אין מקורות כוח כיום, ולכן חמאס בעליה.

חמאס חלק מהאחים המוסלמים. אבל הוא הגוף היחיד של האחים המוסלמים שיש לו שליטה על טריטוריה, ומתחכך באופן יומיומי עם ישראל - גורם לא ערבי – גורם שהוא אויב, כופר. וזה גורם לחמאס להתאים את התנהגותה לתנאי הזמן והמקום.

כניעת חמאס – חמאס נכנעה בעבר אחרי שהופעל עליה לחץ כבד מצד הרשפ וגורמים בינלאומיים. בין 1997-2000, ערפאת פעל נגדם אחרי שרשרת הפיגועים שהובילה לעלית ממשלת ימין בישראל ב 1996. אחרי 2-3 שנים של לחץ כבד, ראשי חמאס הופיעו והבהירו שלא עומדים בלחץ שהרשפ מפעילה בגיבוי ארצות ערב.

האם הכניעה הזו יכולה לחזור על עצמה? מסופק. כיון שקרו הרבה דברים ששינו את חמאס. חמאס קמה כתנועת מחאה. קמה אחרי פרוץ האינתיפאדה הראשונה. כשהבינו שחל שינוי בזרם הלאומי הפלסטיני, ומדברים על מדינה ליד ישראל במקום מדינה במקום ישראל. ב 1988 בהכרזת העצמאות הפלסטינית ערפאת קיבל את החלטת החלוקה, וכן את החלטות 242 338. מאז השתנה הרבה: הרשפ לא מצליחה לספק את הסחורה לציבור שלה ונחלשת בעיני הציבור הפלסטיני. וחמאס מתחזק. יש לחץ על הרשפ למנוע פיגועים, והיא נתפסת כמשתפית של ישראל, וחמאס מרוויחה לגיטימציה וצוברת עוצמה. השיא ב 2004, אחרי חיסול יאסין ורנטיסי – חמאס מדברת על הליכה לבחירות וזכיה – כי חשבו שיש הרבה אהדה ציבורית שאפשר לתרגם לרווח אלקטורלי. ב 2006 זכתה בבחירות – חמאס מאד רוצה להיות מקובלת, שותפה. כשניסתה להרכיב ממשלה אחרי הבחירות, אף אחד לא הסכים להצטרף לממשלה שלה. לכן בחמאס הסיקו שקשה גם לקיים התנגדות מזוינת וגם לקיים שלטון אזרחי. וניסו להתחלק עם השלטון ואפילו למסור בחזרה את הרצועה לאבו מאזן. ב 2017 הם ביקשו ממנו לקחת את השליטה האזרחית על הרצועה. אבו מאזן סירב. התנאי שלו היה שהם יוותרו על הנשק. שלטון אחד נשק אחד.

עד 2021 חמאס המשיכה לחתור לפיוס. ונמנעה מלהכנס לעימותים עם ישראל.

ב 2021 נסיונה להתמודד בבחירות נכשל – אבו מאזן החליט לבטל את הבחירות.

כיום, חמאס בתחושה ככ גדולה של עוצמה: העמידו את כל העולם על הרגליים, החזירה את השאלה הפלסטינית למוקד סדר היום הישראלי, רואים הקשיים בחברה הישראלית, המחאה בעולם נגד ישראל. הצלחנו.

אין מקום לחשוב על כניעה מצד חמאס כי הם מרגישים שניצחו.

ישראל לא יכולה להשלים עם המשך קיומו של כוח צבאי של חמאס ברצועת עזה. המשך קיומו יהווה מסר לארגונים ג'האדיסטים אחרים באיזור  שלפיו קשה לפעול נגדם. המסר שצריך לצאת מהמלחמה הזו הוא שלא רק המאבק המזוין של פתח נכשל בזמנו, אלא גם הג׳יהאד של חמאס נכשל במאבק מול ישראל. עדין לא הספקנו להשיג את זה. אבל יש מו״מ. נכון לישראל לתבוע באופן חד משמעי שחמאס לא חוזר כשלטון עם עוצמות כמו שהיו לה. מדינות ערביות יכולות להצטרף ללחץ על חמאס וכנ״ל מדינות מערביות.

 

איך אפשר להחליף את שלטון חמאס?

 

רונית: מי שחוקר את חמאס צריך לשלוט בשפה הערבית, לקרוא ולהקשיב למה שהם כותבים ואומרים. היה אפשר לנצל את חלון ההזדמנויות שנפתח בשנים 2017-2018 כאשר הושג פיוס בין הרשות הפלסטינית ('פתח') לחמאס בסיוע מצרים, איחוד האמירויות ומוחמד דחלאן כדי לקדם הסדרה מדינית. אך ממשלת ישראל בחרה להעצים את הבידול בין חמאס עזה ל'פתח', לנתק את חמאס ממצרים, לחבר אותו לקטר מרעילת הבארות באזור ובעולם, והוא נהפך למפלצת צבאית אכזרית ותאוות נקם.

כאשר הגיעו מזוודות הכסף לעזה סינוואר תויג כמשת"פ של ישראל שמכר את פלסטין תמורת נזיד עדשים קטרי וישראלי, הדימוי של משת"פ הלך וטפח. כאשר הוא לא הצטרף למערכה בין ישראל לג׳האד האסלאמי, הקטרים דאגו להפיץ קריקטורה ב"אל-ערבי אל-ג'דיד" (כלי תקשורת קטרי) שבה הוא נראה ביחד עם אבו-מאזן וישראל מוחצים את הג'האד האסלאמי. שנה לאחר מכן ח'אלד משעל המשיך לאתגר את סינוואר כשהכריז מעל כול בימה שהם מחפשים עבדאללה עזאם חדש, ורמז לסינוואר שהם לא מרוצים ממנו. גם צאלח אל-עארורי, מבכירי חמאס חו"ל שישב באותה עת בלבנון אתגר את סינוואר כשעלה על מדי צבא בפעם הראשונה ואותת לו שהם מעוניינים במערכה צבאית אחרת הם יבנו תשתית צבאית חלופית בדרום לבנון. סינוואר בא למתקפה ב-7 באוקטובר, בין היתר, כדי לנקות את עצמו מהתיוג של משת"פ. מאז ה-7 באוקטובר סינואר לא סופר את הנהגת החוץ ביתר שאת. עסקת החטופים הראשונה קרתה בגלל סינואר, שלא רצה את הנשים והילדים, ולא בגלל קטר.

ישראל לא התנהלה נכון מול מצרים מייד לאחר המתקפה של חמאס. במקום לרוץ לקטר ולבזות את מצרים, היא הייתה צריכה לפנות למצרים. לה, ולא לקטר, יש מנופי לחץ הרבה יותר אפקטיביים על סינואר. מצרים גיבלת עם עזה, היא זו שיכולה לפתוח לסינוואר שער לעולם החיצון, והיא זו שעזרה לו להתפייס עם פתח באוקטובר 2017. אבל ישראל קלקלה את החיבור הזה וחיברה את חמאס לקטר. גם עכשיו ממשלת ישראל ממשיכה לטעות ולעבוד עם קטר.

המשך המלחמה עלול לסבך את ישראל עם פגיעה באוכלוסייה האזרחית, היות וחמאס ממלכד אזורים שבהם נמצאת אוכלוסייה עזתית, וכול אירוע כזה עלול להגביר את הזעם והסנקציות הבינלאומיות. כמו כן, על ישראל לסיים את המלחמה, להכניס לעזה ישות שלטונית פלסטינית חדשה ולהגיע להסדרה מדינית כדי שבעזה יגדל דור שיש לו תקווה ולא דור מלא שנאה ותאוות נקם. בעקבות המלחמה יש הרבה ילדים, שאיבדו את ביתם ומשפחתם והם יפלו כפרי בשל בידי ארגוני הטרור.

סינוואר רוצה לצאת מהמלחמה הזאת סלאח א-דין, זה ששחרר אסירים וזה שייכלל בהסדרה הפוליטית העתידית, אבל לא לבד, אלא עם פתח. הוא יודע שהוא לא יכול לשלוט לבד ברצועה.  מבחינת ישראל חמאס לא יכולה להיות חלק מהשלטון, במתכונתה הנוכחית (ארגון טרור) ולסינוואר אפשר להציע לעזוב למצרים.

חשוב להדגיש, שכול עוד קטר מעורבת בתיווך - שלטון חמאס יישמר. צריך להבין שקטר היא מדינה מסוכנת וחתרנית שמקדמת נרטיבים אנטי ישראלים ואנטי מערביים: שחרור כל פלסטין אפשרי והחל; חיבור בין מאבק העמים הערביים נגד המשטרים שלהם למאבק של הפלסטינים נגד ישראל הקולוניאליסטית; הנעת התנגשות בין הצפון המערבי האימפריאליסטי והדרום העני, המודר והמשועבד, ברמת הפרט, הקבוצה והמדינה. העולם נרדם, וגם אנחנו.  אם אנחנו לא ניגמל מקטר לא נוכל לדרוש זאת מהאמריקאים.



הראל: אפשר לפרק רעיונות ואפשר לפרק את חמאס מנשקו. זה שני דברים שונים.

חמאס הם ג׳יהאדיסטים והאופן בו הם רואים את הדברים הוא בלוגיקה אחרת משלנו.

מה סינואר רוצה? נסראללה אומר שהחלום שלו זה לראות שהישראלים עוזבים את ישראל ותופס את ישראל כחברת קורי עכביש. לא בטוח שסינואר רוצה עסקת חטופים, אלא אם זה יעזור לו למיטוט ישראל, כולל בקבלת "עסקת חלומות" שממילא תקבע את ניצחונו המוחלט בראייתו. הוא משתמש בחטופים כדי להגדיל את המחלוקות הפנימיות בישראל. הוא לא עסוק בשרידותו וגם לא בשחרור אסירים ואלה מהווים שיקול משני ביחס לקידום המיטוט של ישראל.

בחמאס יש אחרים יותר פרגמטיים.

לדבר על שתי מדינות עכשיו זו טעות אדירה, כי חמאס יחשב למי שהביא את ההישג הזה.

השלטון בעזה צריך להיות של הרשפ, אחרי רפורמה עמוקה. הרשפ מושחתת ואין לה לגיטימציה. תכני מערכת החינוך מזעזעים והיא מממנת טרור. הדברים הללו צריכים להיפסק ובלינקן הבהיר את רוח הדברים האלה לאבו מאזן כבר בראשית המלחמה

קטאר היא המנוע. מצטיינת בדיפלומטיה. גורם מסוכן מאד. ישראל הביאה אותם לכאן.

 

יוחנן: לישראל אין יכולת לקבל החלטות עכשיו. המלחמה נפלה על ממשלה שלא מסוגלת להתנהל באופן רציונלי. שרים שמושכים לכיוונים שונים.

צריך להוריד מהפרק כיבוש של רצועת עזה.

פתרון יחיד – החזרת הרשפ לרצועה. באלו תנאים תחזור ובאיזה הרכב? ברצועה שני כוחות שיכולים להעניק לגיטימציה או לזכות בלגיטימציה – אשף/פתח וחמאס. שניהם מאד אותנטיים ופלסטינים. כיון שישראל לא רוצים את חמאס. השגה על ידי לחץ צבאי ו/או דיפלומטי. אז צריך את הרשפ, וצריך לשקם ולחזק אותם. צריך שיהיה חזון מאחורי התהליך – אופק מדיני. תחת המסגרת הזו אפשר להתחיל בשיקום מנגנוני הבטחון של הרשפ, לבנות כוח שיוכל לשלוט ברצועה, ועד אז יהיה כוח ערבי שיקח את האחריות על הניהול האזרחי של עזה. כדי שלא יהיו גורמים תומכי חמאס שיתקפו את הכוחות הללו, צריך מציאות שבה לגורמים הללו תהיה זכות להיות מיוצגים בפוליטיקה, בתנאי שהם לא יחזיקו בנשק. אם לא יקבלו את כללי המשחק שאשפ קיבל על עצמו, לא יוכלו להשתתף במשחק הפוליטי. לא תבעו את זה ממי שהתמודד בבחירות של 2006 וזו היתה טעות.

מה היכולות של חמאס? מה שקרה ב 7.10 היה נסיון להקריס את החברה הישראלית. זה לא קרה. ולהחזיר את הנושא הפלסטיני לסדר היום העולמי – בזה הצליחו. זה לא סותר את הרצון שלהם לשחרר אסירים.

ישראל חייבת לפתור את הבעיות הפנימיות שלה, והענין הפלסטיני הוא בלב המחלוקת.



 *

 

הצטרפו לקבוצת העדכונים בווטסאפ שלנו. זה הלינק.

 

רוצים לשמוע עוד על איך מבטיחים את ברית הבטחון האזורית? אנו מקיימים אירועים רבים. לפרטים ולהרשמה: https://forms.gle/oqPWRSWAbetqs2zp6

 

כולנו חייבים להלחם עכשיו על בטחון ישראל. האחריות מוטלת על כל אחת ואחד מאיתנו – אם אין אני לי מי לי ואם לא עכשיו אימתי.

 

 

 

166 צפיות0 תגובות

Σχόλια


bottom of page